foucault21

Foucault ile Söyleşi

MADELAINE CHAPSAL

***

1966’da yapılan bu söyleşi, 2020’nin son günlerinde Mark G. E. Kelly tarafından ilk kez İngilizceye çevrildi. Söyleşinin önemi, Foucault’nun kendisini “yapılar”ın analizine yönelen ve daha önce Fransız felsefesine hâkim olan fenomenolojik yaklaşımlara mesafe alan yeni Fransız düşünürler “kuşağı”nın bir temsilcisi olarak konumlandırmasından ileri geliyor. Terimler konusundaki sorularıma yanıt veren Mark’a ayrıca teşekkür ederim.

***

Madelaine Chapsal: Otuz sekiz yaşındasınız.[1] Kuşağınızın en genç filozoflarından birisiniz. Son kitabınız Kelimeler ve Şeyler’de, düşünce sahasında son yirmi yılda tepeden tırnağa değişen bir hususu mercek altına almaya çalışıyorsunuz. Mesela varoluşçuluk ile Sartre’ın düşüncesinin müzelik olmanın eşiğinde olduğunu söylüyorsunuz. Tamamen yeni bir entelektüel uzamdasınız ve bizler de farkında olmadan buradayız. Bu yeniliğini kısmen gözler önüne seren Kelimeler ve Şeyler oldukça dişli bir kitap. Şu soruya (eksik olmasına yol açsa bile) nispeten basit bir cevap verebilir misiniz? Bu kitapta siz neredesiniz? Kitap bizi nerede bırakıyor?

Michel Foucault: Yaklaşık on beş yıl önce, çok ani bir şekilde ve bariz hiçbir neden olmaksızın önceki kuşaktan, yani Sartre ve Merleau-Ponty’nin kuşağından, bizim için düşünme ve varolma açısından bir kılavuz olan Les Temps Modernes kuşağından çok ama çok uzak bir noktada olduğumuzu fark ettik.

MC: “Fark ettik” derken, kastettiğiniz bu “biz” kim?

MF: Savaştan hemen sonra yirmi yaşını deviren insanlar kuşağı. Sartre’ın kuşağını kesinlikle cesur, cömert; yaşam, siyaset ve varoluş tutkusuna sahip bir kuşak olarak görüyoruz. Ne var ki, biz kendi cephemizden başka bir şeyi, başka bir tutkuyu keşfettik: Kavrama ve benim “sistem” diye adlandırdığım şeye duyulan bir tutkuyu.

MC: Peki, bir filozof olarak Sartre neyle ilgileniyordu?

MF: Kabaca söylersek, Sartre artık kendisini tanımayan burjuva geleneğinin saçma diye görmek istediği tarihsel bir dünyayla karşı karşıya kaldığında, bu iddianın aksine, her yerde anlam olduğunu görmek istedi. Ne var ki, Sartre bu ifadeyi çok muğlak bir biçimde kullanıyordu: Aynı anda hem bir gözlem hem bir emir hem de bir reçeteydi bu. Anlam elbette olmalı; bu da, her şeye anlam vermemiz gerektiği manasına geliyor ama anlamın kendisi oldukça muğlak bir kavram: Anlam, bir deşifre etme sürecinin, bir yorumun sonucuydu ve aynı zamanda eylemlerimizde her şeye karşın başımıza gelen muğlak bir şeydi. Sartre için insanlar hem okur hem de anlam operatörünün [hesap tutan] delikli kartıydı: Biri anlamı keşfediyor; biri onun tarafından harekete geçiriliyordu.

MC: “Anlam”a inanmayı ne zaman bıraktınız?

MF: Kopuş, bize Lévi Strauss’un toplumlar ve Lacan’ın da bilinçdışı için anlamın bir tür yüzey etkisinden, titreyen bir ışıktan, bir köpükten ibaret olduğunu gösterdiği gün yaşandı. İşte o gün, bizden önce gelen, bizi derinden etkileyen, zamanda ve mekânda varlığımızı sürdürmemizi sağlayan şeyin sistem olduğu anlaşıldı.

MC: Sistem derken neyi kastediyorsunuz?

MF: Sistemle, bağlantılandıkları şeylerden bağımsız olarak varlığını sürdüren ve dönüşen her türden ilişki kümesini kastediyorum. Mesela Roma, İskandinav ve Kelt mitleri birbirinden çok farklı tanrılar ile kahramanlara sahipmiş gibi görünse de, onları (bu kültürler birbirinden bihaber olsa bile) birbirine bağlayan düzenin [organization] hiyerarşileri, rekabetleri, gelenekleri, dizgeleri ve maceraları tek bir sisteme bağlıdır.[2] Prehistorik arkeoloji alanındaki son keşifler, benzer bir biçimde mağara duvarlarına çizilen resimlerin dizgelerini yöneten sistematik düzeni geçici bir süreliğine de olsa keşfetmemize müsaade ediyor. Biyoloji alanına gelince, kromozom sarmalının bir kod, kodlanmış bir mesaj; kişinin ileride gelişimine olanak tanıyan bütün genetik işaretçileri taşıdığını biliyorsunuz. Lacan’ın önemi, hastalık söylemi ve nevroz semptomları üzerinden, konuşanın -özne değil- yapılar, bir dil sistemi olduğunu göstermesinden geliyor. Tüm insani varoluştan, tüm insan düşüncesinden önce, zaten -şu anda yeniden keşfettiğimiz- bir bilgi, bir sistem mevcuttu.

MC: Öyleyse bu sistemde kimin imzası var?

MF: Bir öznesi olmayan bu anonim sistem nedir? Düşünen kim? “Ben” [“I”] infilak etmiştir (çağdaş literatüre bir bakın); “var” [“there is”] keşfedildi. “Var, öznesizdir.”[3] Burada belli bir biçimde on yedinci yüzyılın bakış açısına geri dönüyoruz; ama bir farkla: İnsanı, Tanrı’nın değil; aksine anonim bir düşüncenin, öznesiz bir bilginin, kimliksiz bir teorinin yerine koyuyoruz.

MC: Bizim gibi filozof olmayan insanlar için bunun önemi ne peki?

MF: Her çağda, insanların (sokaktaki, günlük konuşmaları ve yazışmaları da dâhil olmak üzere) düşünme, yazma, yargı verme ve konuşma biçimleri; hatta bir şeyleri hissetme şekilleri, hassasiyetlerinin nasıl tepkiler ürettiği, bütün tutumları teorik bir yapı, -çağdan çağa ve toplumdan topluma değişen- bir sistem tarafından kontrol edilir. Sistem her çağda ve toplumda mevcuttur.

MC: Sartre bize özgürlüğü öğretti. Siz de düşünce sahasında gerçek özgürlük diye bir şey olmadığını mı öğretiyorsunuz bize?

MF: İnsanlar anonim ve sınırlandırıcı [limiting] bir düşünce içinde düşünür; yani belli bir çağın ve bir dilin düşüncesi içinde. Bu düşünce ve dil kendi dönüşüm yasalarına tâbidir. Çağdaş felsefenin ve adını andığım tüm bu teorik disiplinlerin görevi, bu düşünceyi düşünceden, bu sistemi herhangi bir sistemden önce gün ışığına çıkarmaktır. “Özgür” düşüncemizin gün yüzüne çıkıp bir anlığına parıldadığı derinlik tam da buradadır.

MC: Bugün bir sistem neye benzer?

MF: Kelimeler ve Şeyler’de -kısmen- gözler önüne sermeye çalıştığım şey buydu.

MC: Bunu yaparken sistemin dışında mı yer alıyorsunuz?

MF: Sistemi düşünürken, daha önceden bilmediğim ve gün yüzüne çıkardığım ölçüde kendisini açığa çıkaran, ortaya koyan sistemin arkasındaki bir sistem tarafından zaten kısıtlanmıştım.

MC: Peki bu esnada insana ne oluyor? İnşa edilme sürecindeki, insana dair yeni bir felsefe mi bu? Tüm araştırmanız sırtını insan bilimlerine yaslamıyor mu?

MF: Yüzeysel olarak evet. Lévi-Strauss’un, Lacan’ın, Dumézil’in keşifleri, insan bilimleri olarak adlandırmanın uygun olduğu bir alanın içerisinde konumlandırılmalı; ancak tüm bu uzmanlığın [scholarship] ayırıcı niteliği, yalnızca insana dair sahip olduğumuz geleneksel imgeyi ortadan kaldırması değil, aynı zamanda insan fikrini uzmanlık alanlarında ve düşüncede kullanışsız hale getirmesidir. On dokuzuncu yüzyıldan bize kalan ve yakamızı kurtarmamız gereken en tatsız miras hümanizmdir.

MC: Hümanizm mi?

MF: Hümanizm, asla çözülemeyecek sorunları ahlak, değerler ve uzlaşı bakımından çözmenin bir yolu olagelmiştir. Marx ne diyor biliyor musunuz? İnsanlık, önüne yalnızca çözebileceği sorunları koyar. Sanırım şunu diyebiliriz: Hümanizm, önüne koyamayacağı sorunları çözüyormuş gibi yapar!

MC: Hangi sorunlar?

MF: Ah evet, insanla dünya arasındaki ilişkilere dair sorunlar, gerçeklik sorunu, sanatsal yaratım sorunu, mutluluk ve teorik açıdan sorun olmayı kesinlikle hak etmeyen tüm takıntıları… Bizim sistemimiz kesinlikle bunlarla alakadar olmuyor. Şu anki görevimiz, yakamızı kesinkes hümanizmden kurtartmaktır ve bu manada görevimiz son derece politik bir görevdir.

MC: Politika bunun neresinde?

MF: İnsanı kurtarmak, insandaki insanı yeniden keşfetmek vb. Bu, hem teorik hem de pratik açıdan, mesela Marx ile Teilhard de Chardin’i (hümanizmde boğulduğu için yıllardır bütün entelektüel çabaları kısır hale getiren) uzlaştırmayı amaçlayan uzun soluklu girişimlerin sonucudur. Görevimiz yakamızı kesin olarak hümanizmden kurtarmaktır; bu manada, Doğu ya da Batı’daki bütün rejimler tüm arızalı yönlerini hümanizm bayrağı altında pazarladığı sürece bizim çabamız politik bir çabadır. Althusser ve cesur yoldaşlarının “Chardinci Marksizm”e karşı Komünist Parti içerisinde mücadele etmesi gibi, biz de bugün bu türden mistifikasyonların ipliğini pazara çıkarmalıyız.

MC: Bu tutum düşünceye ne denli nüfûz etti?

MF: Bu keşifler, öğrenciler ve yeni öğretmenler de dâhil olmak üzere, çerçevesi tam olarak belli olmayan bir grup Fransız entelektüel arasında çok güçlü bir etkiye sahip. Bu alanda, bilhassa insan bilimlerinde direnişler de olduğunu söylemeye bile gerek yok. İnsanın bilgiden veyahut da teorik bilgiden çıkmadığının gözler önüne serilmesi, mantık ve matematiğe kıyasla insan bilimleri (bilhassa da edebiyat) alanında çok daha zordur.

MC: Bu hareket nerede doğdu?

MF: Fransızların tek dile dayanan narsisizmine bakılırsa tüm bu sorun alanını ilk keşfedenlerin onlar olduğunu düşünmek gerekiyor; en azından onlar öyle yapıyor. Oysaki bu hareket, Slav dillerinde ve Almanca konuşulan ülkelerde Birinci Dünya Savaşı’ndan hemen sonra yapılan çalışmalardan başlayarak Amerika, İngiltere ve Fransa’da gelişti. Ne var ki, “yeni eleştiri” Amerika Birleşik Devletleri’nde kırk yıldır varlığını sürdürürken ve ABD ile İngiltere’de mantık sahasında çok önemli çalışmalara imza atılmışken, birkaç yıl öncesine kadar Fransız dilbilimcilerinin sayısı bir elin parmaklarını geçmiyordu. Paradoksal bir biçimde de Gaulle’ün entelektüel sanılmasını mümkün kılan altıgen bir kültür bilincine sahibiz.[4]

MC: Bunun anlamı, kültür insanlarının [l’honnête homme] kendisini modası geçmiş hissetmesidir. Bu yaklaşım, geleneksel eğitime yönelik bir eleştiri mi, yoksa daha ziyade uzmanlarla mı ilgili?

MF: Burada eleştirilen kültür insanları değil, (hümanizmin denetimdeki) orta öğretimimizdir. Etrafımızda -ve her şeyden önce başka yerlerde- neler olup bittiğini anlamamıza olanak sağlayacak temel disiplinleri kesinlikle öğrenmiyoruz. Şayet bugün kültür insanlarımız istatistikler ve kısaltmalarla dolu barbar bir kültüre sahip olduğumuz izlenimine sahipse bunun nedeni aslında şu gerçektir: Eğitim sistemimiz on dokuzuncu yüzyıldan kalma ve orada hâlen en uysal psikolojinin, en kof hümanizmin, en kof zevk kategorilerinin ve en kof insani duyunun hüküm sürdüğü görülüyor. Kültür insanları artık herhangi bir şeyi kavradıkları hissini yaşayamıyorsa, bu ne olup bitenlerin ne de bu insanların kusurudur: Bu eğitim kurumunun [organization] kusurudur.

MC: İstatistik olsa da olmasa da, bu yeni düşünme biçimi oldukça soğuk ve soyut görünüyor.

MF: Soyut? Buna şöyle yanıt vermek istiyorum: Soyut olan asıl hümanizmdir! Tüm bu cris de coeur, insana ve varoluşa ait tüm bu iddialar soyuttur; yani gerçek dünyamızdan başka bir şey olmayan bilimsel ve teknik dünyadan kopuktur. Hümanizm sözünü duyunca öfkelenmemin nedeni, hümanizmin bugünlerde en gerici düşüncenin arkasına sığındığı, canavarca ve düşünülmesi bile hoş olmayan ittifakların yapıldığı bir paravan olmasıdır: Mesela Sartre ile Teilhard’ı bir araya getirmek istiyorlar. Ne adına? İnsan adına! Kim, insan adına konuşmaya cüret edebilir ki? Yani, kuşağımızdan insanların bugün sürdürdüğü çabanın amacı, insanın özünde bilgi ve teknolojiyle uzlaşamayacağını göstermek değil; tam aksine düşüncemizin, hayatımızın, varoluş tarzımızın, hatta en günlük varoluş biçimimizin bile aynı sistematik organizasyonun parçası olduğunu ve dolayısıyla bilimsel ve teknik dünyayla aynı kategorilere dayandığını göstermektir. Soyut olan “insani duyu”dur; insanı bilimiyle, keşifleriyle, dünyasıyla bir araya getirmek isteyen uzmanlığımız [scholarship] ise somut olandır.

MC: Umarım.

MF: Tavizlerin yumuşak sıcaklığı ile gerçek tutkuların soğukluğunu birbirine karıştırmamamız gerektiğini söyleyerek yanıt vereceğim size. Bizde en çok memnuniyet uyandıran yazarlar, biz “soğuk” sistematikçiler, aslına bakılırsa “insanın sayrılığı”ndan söz eden Sade ve Nietzsche’dir. Ama aynı zamanda en tutkulu yazarlar da onlar değil mi?

[1] Foucault’nun yaşına dair bu ifade yanlış görünüyor. Foucault, 15 Ekim 1965’te 39 yaşına basmıştı.  Söyleşi tam da yayımlanmasından yalnızca bir ay önce raflara giren Kelimeler ve Şeyler’e doğrudan gönderme yaptığına göre Nisan 1966’da Foucault’nun 39 yaşında olması gerektiği anlaşılıyor (İng. çev. notu).

[2] Burada Foucault’nun -söyleşide daha sonradan adından söz edeceği- George Dumézil’in düşüncelerine bir gönderme yapılmaktadır (İng. çev. notu).

[3] Fransızcada “on” zamiri, bağlama bağlı olarak İngilizceye farklı zamirlerle -“biz”, “siz”, “onlar” vd- çevrilebilir. Burada çevirmeden bıraktım; çünkü Foucault zamirin -İngilizcede olmayan- anonim statüsüne gönderme yapıyor (İng. çev. notu). Kelly, çevirisinde “on” zamirini karşılığını vermeden bırakıyor ama Türkçe mantığı açısından cümlenin anlamını zamir belirtmeden çevirebildiğimiz için öznenin anonimliğini ifade edecek şekilde karşılamayı tercih ettim (U.Ö.).

[4] Fransızlar şeklinden dolayı ülkelerinden altıgen diye söz ederler (İng. çev. notu).

Çeviri: Utku Özmakas